«Το νέο ασφαλιστικό στρίβει το τιμόνι αριστερά»

Συνέντευξη με αφορμή το ασφαλιστικό έδωσε στην «Κοινή Γνώμη» ο Γενικός Γραμματέας του υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανδρέας Νεφελούδης, ο οποίος δήλωσε την ικανοποίηση του για την ασφαλιστική πρόταση της κυβέρνησης.

Το καίριο θέμα του ασφαλιστικού, οι ρυθμίσεις του οποίου έχουν προκαλέσει μεγάλες κινητοποιήσεις, με εντονότερες των αγροτών και των επιστημονικών φορέων, αναπτύχθηκε διεξοδικά από τον κ. Νεφελούδη.

Το ασφαλιστικό συνοδεύτηκε από εντονότατη κριτική, όσον αφορά στο ότι το προτείνει μία αριστερή κυβέρνηση και ο αντιπολιτευτικός λόγος που αρθρώνεται κατά κύριο λόγο «πατάει» επάνω σε αυτό.

Αν. Ν.: «Και καλά κάνει. Εμείς είμαστε περήφανοι που προτείναμε ένα νέο ασφαλιστικό σύστημα το οποίο στρίβει το τιμόνι προς τα αριστερά, μιλάει για διαδικασίες αναδιανομής, υπερασπίζεται τους χαμηλούς και τους μεσαίους, διαμορφώνει τις προϋποθέσεις ανάσχεσης των 11 διαρκών μειώσεων στο ασφαλιστικό σύστημα και τις συντάξεις τα τελευταία 5 χρόνια, δεν μειώνει τις κύριες συντάξεις, δημιουργεί τάσεις αυξητικές για τις χαμηλές συντάξεις, δημιουργεί όρους ισονομίας, προφανώς υπάρχουν προβλήματα, αδυναμίες, πράγματα που θέλουν βελτίωση και κυρίως πάνω από όλα διασφαλίζει ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα, διότι εάν πηγαίναμε με τις παλαιότερες ρυθμίσεις θα είχαμε δύο προβλήματα. Το πρώτο είναι ότι θα είχαμε την εφαρμογή του νόμου Λοβέρδου-Κουτρουμάνη που θα σήμαινε εφαρμογή της ρήτρας μηδενικού ελλείμματος, θα σήμαινε οριζόντιες μειώσεις στις συντάξεις κάθε χρόνο, όπως προβλέπει η αναλογιστική μελέτη του νόμου Λοβέρδου-Κουτρουμάνη, όπως προβλέπει η μελέτη αυτή και διεύρυνση των ορίων συνταξιοδότησης στα 72 χρόνια, μετά από μία 20ετία. Επίσης, η άλλη παράμετρος ότι μετά από κάποιο χρονικό διάστημα δεν θα μπορούσαμε να πληρώσουμε συντάξεις».

Το πρώτο για το οποίο κατηγορείστε όμως είναι ακριβώς αυτό, ότι δεν υπάρχει αναλογιστική μελέτη πίσω από τα μέτρα που προτείνετε.

Αν. Ν.: «Κατ’ αρχήν υπάρχουν πλήρως ποσοτικοποιημένα στοιχεία για τα πάντα που συζητάμε. Αναλογιστική μελέτη δεν μπορεί να στηθεί με πάνω από 10 χρόνια εκτίμησης, διότι στήνουμε το νέο ασφαλιστικό σε ένα περιβάλλον, το οποίο καθορίζεται από 1 200.000 ανέργους, από ένα 20%, τουλάχιστον, αδήλωτης εργασίας, που σημαίνει με το 45% του πληθυσμού εκτός ασφαλιστικού συστήματος. Κατά συνέπεια τις μεγέθη να προσδιορίσεις σε βάθος άνω της 5ετίας γι’ αυτό το ασφαλιστικό;».

Με αυτό όμως δεν αιτιολογείται η αποσπασματικότητα των μέτρων;

Αν. Ν.: «Καθόλου. Ίσα-ίσα. Αν δουλεύαμε αναλογιστικά με δεδομένα τα στοιχεία του 1,2 εκ. ανεργίας θα έπρεπε να βγάζουμε χωρίς συνδυασμό αυτών των δεδομένων, με τους ρυθμούς ανάπτυξης που εκτιμούμε ότι θα έρθουν στην Ελλάδα μέσα στο 2016, που αυτό όμως δεν είναι απόλυτα διασφαλισμένο ακόμα, αν δεν συζητήσουμε για το χρέος δεν έχουμε διασφαλίσεις, άρα θα ήταν απόλυτα επιπόλαιο να συζητάμε σήμερα για μία αναλογιστική σε βάθος 15ετίας, γιατί αυτή θα μας οδηγούσε σε συμπεράσματα τα οποία δεν θα μας αρέσαν καθόλου. Άρα πρέπει να είμαστε απόλυτα σαφείς. Εκείνο που θέλουμε είναι να μπορέσουμε να κάνουμε έναν σχεδιασμό για να ανασχέσουμε τα ελλείμματα, τα θέματα των μειώσεων, να βοηθήσουμε αυτούς που είναι χαμηλοί και μεσαίοι, να μπορέσουμε να διορθώσουμε τα μεγάλα ελλείμματα σε συγκεκριμένα ασφαλιστικά ταμεία, να το φέρουμε αυτό που λέμε «ίσα βάρκα ίσα νερά» και να συζητήσουμε μετά για την προοπτική του».

Διαβάζουμε συνεχώς και δεν ξέρω κατά πόσον έχουν ισχύ αυτά που διαρρέονται στον κεντρικό τύπο της Αθήνας, ότι ασκούνται εντονότατες πιέσεις εκ μέρους των θεσμών για νέα μείωση των συντάξεων, που αυτό δεν συνάδει με τον προγραμματισμό που κάνετε εσείς.

Αν. Ν.: «Έχετε δίκιο, αυτά κυκλοφορούν στα Μέσα Ενημέρωσης στην Αθήνα και το τι είναι αλήθεια από αυτά είναι ένα μεγάλο ζητούμενο. Εμείς έχουμε επίσημα ανακοινώσει από το υπουργείο Εργασίας και με δηλώσεις το υπουργού Εργασίας, ότι δεν έχει γίνει καμία συζήτηση με τους θεσμούς για μείωση των κύριων συντάξεων».

Αυτό δηλαδή που συζητείται για συντάξεις των 250 ευρώ στην εθνική σύνταξη;

Αν. Ν.: «Δεν υπάρχει».

Σε ότι αφορά στις συντάξεις σε βάθος χρόνου, θεωρείται ότι μέχρι την 5ετία που έχετε τα αναλογιστικά στοιχεία και βάσει των οποίων έχετε διαμορφώσει αυτή την ασφαλιστική πρόταση, δεν θα υπάρξει μείωση;

Αν. Ν.: «Μα ότι λέγετε σε σχέση με μείωση των συντάξεων, από τον Σεπτέμβριο που ξεκίνησε η συζήτηση με εικοτολογίες για το ασφαλιστικό έχουμε ακούσει τα πάντα. Θα μειωθούν κατά 30% ή κατά 40% οι συντάξεις, οι κύριες, οι επικουρικές….Με βάση τον σχεδιασμό που έχουμε δεν μειώνεται καμία νυν σύνταξη. 2.700.000 συνταξιούχοι δεν θα υποστούν καμία μείωση. Δυστυχώς δεν έχουμε πρόσβαση στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, δεν προκύπτουν, με βάση τα παραδείγματα που έχουμε στη διάθεση μας και είναι πάρα πολλά ανά εισοδηματική κατηγορία, ανά έτη ασφάλισης, ιδιαίτερες μειώσεις σε συντάξεις για χρόνια εργασίας πάνω από 20. Οι διαφορές είναι από 1 μέχρι 120-150 ευρώ κι εκεί υπεισέρχεται η προσωπική διαφορά και σε αυτούς που είναι τώρα συνταξιούχοι και στους επόμενους. Άρα δεν συζητάμε για μειώσεις στις συντάξεις. Επίσης αγωνιζόμαστε σκληρά για να μην εφαρμοστεί η ρήτρα του μηδενικού ελλείμματος και να μην υπάρχουν μειώσεις στις επικουρικές. Υπάρχουν δύο κεφάλαια. Ένα κεφάλαιο είναι η σύνταξη όπου δεν υπεισέρχονται μειώσεις και ένα κεφάλαιο είναι οι ασφαλιστικές εισφορές κι εκεί έχουμε θέματα. Σε ότι αφορά στις ασφαλιστικές εισφορές εμείς είπαμε ενιαίοι κανόνες. Να σταματήσει ο τεκμαρτός τρόπος υπολογισμού, που σημαίνει ότι εσύ έχεις ένα μπλοκάκι, δεν δουλεύεις αλλά πληρώνεις την ασφαλιστική κατηγορία που προκύπτει από το μπλοκάκι, που σημαίνει ότι για το μπλοκάκι, η προηγούμενη μέθοδος υπολογισμού δημιουργούσε στρατιές οφειλετών στα ασφαλιστικά ταμεία. Εμείς είπαμε να σταματήσει αυτή η υπόθεση και να μιλήσουμε με την αναφορά των ασφαλιστικών εισφορών πάνω στο καθαρό εισόδημα».

Όταν όμως τα ποσοστά των εισφορών επί του καθαρού εισοδήματος είναι δυσβάσταχτα τι γίνεται;

Αν. Ν: «Αυτό είναι ένα πολύ καλό ερώτημα και έχουμε εντοπίσει προβλήματα που είχε το σχέδιο που καταθέσαμε στην κοινωνία. Σε ότι αφορά τους επιστήμονες, έχουμε καταθέσει μία σειρά προτάσεων, οι οποίες τελικά από ότι φαίνεται και με τις μειώσεις που προκύπτουν και μία σειρά από άλλα μέτρα, μέχρι το εισόδημα των 22.000 ευρώ παρουσιάζει μείωση των υφιστάμενων ασφαλιστικών επιβαρύνσεων, όχι μόνο σε σχέση με αυτά που είχαμε προτείνει αλλά και σε σχέση με αυτά που υφίσταντο από τα προηγούμενα. Πάνω από τα 22 χιλ. μέχρι τα 60 χιλ. ευρώ υπάρχει μία ελαφρά επιβάρυνση, που όμως αν τη συσχετίσεις με την εισοδηματική κατηγορία βλέπεις ότι δεν είναι και τόσο σημαντική. Υπάρχει και μία νέα πρόταση που κάνουμε προς την μεριά των κατηγοριών αυτών. Αν αποδείξουν ότι υπάρχει η δυνατότητα να διατηρήσουν τις συντάξεις στους νυν συνταξιούχους μπορεί και το επικουρικό και το εφάπαξ να είναι προαιρετικά, αν φτιάξουν δικά τους επαγγελματικά ταμεία Ν.Π.Ι.Δ., που σημαίνει ότι θα μιλάμε για ακόμα μικρότερες ασφαλιστικές επιβαρύνσεις».

Αυτό δεν έχει ένα χρώμα κι ένα άρωμα ιδιωτικοποίησης;

Αν. Ν.: «Καθόλου. Τα επαγγελματικά ταμεία υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν. Είναι αποκλειστική η συμμετοχή των εργαζόμενων κυρίως στη διαδικασία να έχουν την επικουρική τους σύνταξη, όπως γίνεται σήμερα. Τα επικουρικά ταμεία, κυρίως της μισθωτής εργασίας, θα λειτουργούν όπως είναι. Αυτό είναι και η μεγάλη μας διαφορά με το νόμο Γιαννίτση, ο οποίος έδινε την κατεύθυνση στους ασφαλισμένους, στο ασφαλιστικό σύστημα να οδεύσει προς την ιδιωτική ασφάλιση. Εμείς κάνουμε ακριβώς το ανάποδο, γι’ αυτό βάζουμε και τους όρους της αναδιανομής στα ποσοστά αναπλήρωσης».

Με ανέργους στο 1,5 εκ., ζητούμε από τους παραγωγικούς που βρίσκονται με τον όποιο τρόπο σε εργασία να συντηρήσουν τους υπάρχοντες συνταξιούχους. Με τα τόσο μεγάλα ποσοστά ανεργίας πώς αυτό θα μπορέσει να έχει αντίκρισμα;

Αν. Ν.: «Αυτό το λογικό που λέτε είναι και λίγο παράδοξο. Υπάρχουν έρευνες που έχουν δημοσιοποιηθεί και δεν έχουν γίνει μόνο από μας, έχουν γίνει και από τις εργοδοτικές οργανώσεις. Το 60% των ελληνικών νοικοκυριών στηρίζονται στη σύνταξη. Αυτό μας οδηγεί στο να πούμε ότι η σύνταξη δεν πρέπει να μειωθεί. Με δεδομένο ότι υπάρχουν αυτοί οι άνεργοι που περιγράφετε, που κατά κύριο λόγο είναι νέοι άνθρωποι. Αυτό είναι ένα παράλληλο θέμα που το ετοιμάζουμε για παρέμβαση, όπως παράλληλα με το ασφαλιστικό έχει κατατεθεί στο διάλογο και ο αναπτυξιακός νόμος, γιατί είναι σαφές ότι εάν δεν πας για ανάπτυξη δεν θα λυθεί η ανεργία και βεβαίως δεν θα λυθούν και τα εργασιακά θέματα που υπάρχουν. Σχεδιάζουμε μία σειρά από ρυθμίσεις για την αγορά εργασίας, όπου εκεί είναι γαλέρα κι αυτά πρέπει να συζητήσουμε. Το ασφαλιστικό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα αλλά το κυρίαρχο για την αξιοπρέπεια της αριστεράς είναι τα εργασιακά θέματα. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να συζητήσουμε για το πώς θα ενδυναμώσουμε την ένταξη των νέων στην αγορά εργασίας. Έχουμε ξεκινήσει μία σειρά από προγράμματα, τα οποία χρηματοδοτούν επιχειρήσεις για να πάρουν ανέργους για μία 2ετή απασχόληση».

Αυτά τα προγράμματα δεν είναι «ασπιρίνες» όταν μιλάμε για 5μηνα ή 8μηνα, που ουσιαστικά το μόνο που δίνουν είναι μία λογιστική ελάφρυνση αριθμών και όχι πραγματική;

Αν. Ν.: «Αυτά τα προγράμματα από μόνα τους είναι ανακύκλωση της ανεργίας. Δεν είναι η πολιτική μας αυτή. Η βασική πολιτική μας και στόχευση δεν είναι αυτή. Είμαστε αναγκασμένοι όμως σε αυτή τη φάση της μετάβασης να προχωρούμε και να τα εφαρμόζουμε για να μπορούμε να δίνουμε μία ανακούφιση σε μία σειρά από ανέργους, που πιθανόν κάποιοι από αυτούς να βρουν και δουλειά και αυτό επιδιώκουμε. Η δική μας η στρατηγική στα θέματα της απασχόλησης είναι να μπορέσουμε τα λεφτά αυτά να τα κατευθύνουμε στο να χρηματοδοτηθεί η απασχόληση σε όλες τις επιχειρηματικές μονάδες της χώρας έτσι ώστε να μπορέσουμε σε πολύ γρήγορο διάστημα να αντιμετωπίσουμε θέματα».

Αυτές λοιπόν οι νέες θέσεις εργασίας, με τον τρόπο που δημιουργούνται και μακάρι να έχουν μέλλον, είναι ικανές να συντηρήσουν τελικά τους συνταξιούχους;

Αν. Ν.: «Μα αυτό δεν είναι το ασφαλιστικό σύστημα;».

Η λογική είναι ότι όσα χρόνια δουλεύω πληρώνω τις ασφαλιστικές εισφορές και αυτές ανταποδοτικά ερχόντουσαν στη σύνταξη.

Αν. Ν.: «Αυτό είναι κάτι που με κάνει έξαλλο. Όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις κατάφεραν να ληστέψουν αυτές τις εισφορές των ανθρώπων και τώρα να μας καταγγέλλουν που δεν λύνουμε το θέμα».

Σαφώς υπάρχουν ευθύνες. Αναζητήθηκαν οι ευθύνες για το PSI, το κούρεμα των αποθεματικών των ταμείων;

Αν. Ν.: «Σιγά-σιγά, γιατί υπάρχουν και πολιτικές και ποινικές ευθύνες. Αυτό στέρησε 13 δις από τα ασφαλιστικά ταμεία κι έχουν το θράσος να μας καταγγέλλουν. 1,8 εκ. ευρώ πρέπει να περικόψουμε από την ασφαλιστική δαπάνη. Αν είχαμε τα 13 δις θα ήμασταν μία χαρά τώρα και δεν θα συζητάγαμε τίποτα. Πέρα από αυτό έχουμε όλο το σύστημα το πελατειακό που έχει αποτυπωθεί πάνω στο ασφαλιστικό σύστημα».

Πέρα από το ασφαλιστικό έχετε πολλά ανοιχτά θέματα και όλοι τζογάρουν στο εάν θα μπορέσει ο ΣΥΡΙΖΑ να διατηρηθεί στην κυβέρνηση.

Αν Ν.: «Έχει σκάσει επάνω μας και δικαιολογημένα θα ‘λεγα, η συσσωρεμένη κούραση και οργή του κόσμου από τις εφαρμοσμένες πολιτικές των τελευταίων χρόνων και έχουν δίκιο. Εγώ μπορεί να διαφωνώ ή να συμφωνώ με αυτούς που διαμαρτύρονται αλλά αντιλαμβάνομαι όλη αυτή την αγανάκτηση που είναι συσσωρεμένη. Έχουμε θέμα τεράστιο με το πώς επικοινωνείται αυτή η πολιτική που έχουμε».

Αυτό που χρεώνεστε εντονότερα από οτιδήποτε άλλο είναι ότι φέρατε το χειρότερο μνημόνιο στη χώρα.

Αν. Ν.: «Να το συζητήσουμε αυτό. Το ότι υποστήκαμε μία ήττα σε ότι αφορά στη διαδικασία διαπραγμάτευσης με τους θεσμούς αυτό είναι γεγονός. Αλλά για να δούμε ποιο είναι το χειρότερο. Μετρήστε τα τελευταία 5 χρόνια πόσο μειώθηκε το εισόδημα των ανθρώπων από τις πολιτικές που εφαρμόστηκαν και ποιο ήταν το φορτίο επάνω στο εισόδημα τους τελευταίους 6-7 μήνες. Η μόνη μείωση που έγινε και δεν είμαστε καθόλου υπερήφανοι γι’ αυτή, ήταν η μείωση που προήλθε από την αύξηση για τις εισφορές για τα θέματα υγείας για τον ΕΟΠΥ».

Όμως αυτή η ήττα των διαπραγματεύσεων δεν σας επέτρεψε να εφαρμόσετε όσα προεκλογικά είχατε υποσχεθεί.

Αν. Ν.: «Πρέπει να κάνουμε λίγο υπομονή. Σε 3,5 χρόνια έχουμε εκλογές».

Τελικά θα αντέξει ο ΣΥΡΙΖΑ ή θα επαληθευθούν οι σειρήνες περί οικουμενικής;

Αν. Ν.: «Δεν υφίσταται ζήτημα κανένα. Έχουμε, μετά από πολύ καιρό, μία κοινοβουλευτική ομάδα σαν γροθιά. Έχουμε απόλυτη συνέπεια σε αυτά τα οποία εξαγγείλαμε τον Σεπτέμβριο, τα οποία ήταν προσαρμοσμένα στη νέα πραγματικότητα που διαμορφώθηκε μετά τη δανειακή σύμβαση του Αυγούστου και βαδίζουμε με ένα σχέδιο σε αυτά. Τώρα αρχίζει να απλώνεται η πολιτική μας, που τι θέλει να κάνει, στα πλαίσια αυτού του μνημονίου να οδηγηθούμε σε μία παράλληλη διαδικασία μία αέναης διαπραγμάτευσης. Δεν πετάξαμε το ασφαλιστικό στον αέρα. Έχουμε σταθμίσει, έχουμε συζητήσει, έχουμε διαπραγματευθεί, έχουμε μία σειρά από θέματα σε εξέλιξη και την κατάθεση του παράλληλου προγράμματος. Έχουμε αλλάξει το κλίμα στον χώρο της εργασίας στην υπεράσπιση των εργαζόμενων, από τους διάφορους που ήταν μεταφραστές της τρόικας, που ήταν υπουργοί απολύσεων. Βουλευτής Κυκλάδων είναι ο κ. Βρούτσης που υπέγραψε, πίεσε να γίνουν από το υπουργείο Εργασίας δεκτές οι ομαδικές απολύσεις στη χαλυβουρκική. Αυτό δεν υπάρχει πια στο υπουργείο Εργασίας. Όσο μπορούμε και όσο μας δίνεται η δυνατότητα αντιμετωπίζουμε απολύσεις εκ περιτροπής εργασία και εργαζόμαστε να καταθέσουμε και το δικό μας παράλληλο πρόγραμμα για να μπορέσει να αλλάξει αυτή η εικόνα της γαλέρας που υπάρχει στις εργασιακές σχέσεις. Δεν υφίσταται θέμα οικουμενικής. Λαγοί τα λένε αυτά τώρα. Δεν υφίστανται θέματα εκλογών».

Ανάλογοι λαγοί είχαν όμως λειτουργήσει και στο παρελθόν και φέρανε τα αποτελέσματα για τα οποία είχαν διαταχθεί. Αλλά πέρα από αυτό και με αφορμή το ασφαλιστικό, τελικά έρχονται τα κείμενα έτοιμα γραμμένα από την τρόικα ή τα διαμορφώνετε εσείς;

Αν. Ν.: «Είναι η μόνη ελληνική πρόταση που έχει ποτέ κατατεθεί. Ξέρω το θέμα που έχει αναπτυχθεί. Φώναξα το Σωματείο που έκανε αυτή την ανακοίνωση και βάσει αυτή ο κ. Βρούτσης βγήκε να πει για γαλλική πρόταση. Έχω στα χέρια μου τα κείμενα που είχε ο κ. Βρούτσης, τα οποία γινόντουσαν ΦΕΚ στα αγγλικά. Όλα αυτά είναι διαθέσιμα να τα πάρει ο κάθε ένας να τα δει. Το ψέμα έχει κοντά ποδάρια και τιμωρείται. Όχι από μένα, ποιος είμαι εγώ; Από τον λαό έχει τιμωρηθεί 4 φορές. Θα τιμωρηθεί κι άλλες τόσες».