Σκοτώνουμε συνεχώς το σήμερα μας

Ο μεγάλος εικαστικός Κώστας Τσόκλης σε μία συζήτηση για το χθες και το σήμερα, για την πολιτική και την τέχνη, για ότι τον πόνεσε και ότι περιμένει.

Στο αίθριο, έξω από το μουσείο Τσόκλη στην Τήνο, μέσα στην ησυχία του μεσημεριού, μία κουβέντα, παρά συνέντευξη, με τον δημιουργό, που σε αυτά τα πάνω από 50 χρόνια καλλιτεχνικής έκφρασης, γνώρισε την αναγνώριση και την επιτυχία, όμως αρκετές φορές αμφισβητήθηκε και κατηγορήθηκε για τις δημιουργίες αλλά και για τις απόψεις του. Αυτό άλλωστε υπήρξε και το έναυσμα για να ξεκινήσει η συζήτηση μας.

Ο λόγος σας πολλές φορές χαρακτηρίστηκε αιρετικός. Είναι γιατί είστε σκληρός με τους άλλους ή γιατί δεν αποδέχεστε μοιρολατρικά ότι συμβαίνει;

Στο τέλος καταντάς να δεχτείς τη μοίρα της πραγματικότητας των άλλων. Αυτή είναι η υποχώρηση που κάνεις. Τη δική σου μοίρα όχι. Τουλάχιστον εγώ προσπάθησα πάντα να την αλλάξω. Παλιότερα ήμουν πιο σκληρός με τους άλλους. Τους έκρινα πιο πολύ. Τώρα πολλές φορές, για ανθρώπους που θεωρούνται πετυχημένοι και σπουδαίοι έχω έναν οίκτο. Να το αιρετικό. Και το λέω για τους πολιτικούς συχνά. Δεν είναι σώνει και καλά κακοί άνθρωποι. Απλώς δεν ξέρουν τη δουλειά. Να μου πεις εμένα να κάνω τον κηπουρό δεν ξέρω. Καλά δεν είχαν την εξυπνάδα να μην ανακατευτούν; Ε δεν την είχαν. Ξέρω ότι είναι σκληρός ο λόγος μου, που λέγεται με μαλακό τρόπο. Γιατί να τους πει παλιανθρώπους μωρέ, δεν είναι. Καλοί είναι, απλά δεν ξέρουνε.

Ως πότε όμως θα υπάρχει αυτή η ανοχή να αφήνουμε τις δικές μας μοίρες σε ανθρώπους που δεν ξέρουνε;

Πρέπει να αναλάβουμε τότε εμείς τις ευθύνες, ο καθ’ ένας όμως στον τομέα του, άρα είμαι υποχρεωμένος να τους υποστώ.

Κατηγορούσαν τον φουκαρά τον Γιωργάκη. Δεν είναι κακό παιδί. Καλό παιδί είναι. Δεν είναι ο φωστήρας και του αναθέσαμε να κυβερνήσει την Ελλάδα. Δεν τα κατάφερε. Εμένα στον τομέα μου, μου έχουν ανατεθεί ανάλογα πράγματα. Δηλαδή να βγάλω την Ελλάδα από την απομόνωση. Έχω εκθέσει στις μεγαλύτερες εκθέσεις του κόσμου, αντιπροσώπευσα την Ελλάδα. Όμως δεν τα κατάφερα κι εγώ τόσο καλά διότι δεν νομίζω ότι πέτυχα να κάνω την Ελλάδα έναν τόπο ο οποίος παράγει σύγχρονο πολιτισμό. Μπορεί να έχω την αναγνώριση αλλά δεν πέτυχα αυτό που ήθελα να γίνει ο τόπος μας. Πως λοιπόν να κατηγορήσεις τον Γιωργάκη που δεν τα κατάφερε στην πολιτική.

Μιλήστε για το ξεκίνημα του το 1958, τότε που μία ομάδα 5 νέων καλλιτεχνών βγήκαν στο εξωτερικό και προσπάθησαν να πείσουν τους άλλους ότι υπάρχει Ελληνική τέχνη, ότι υπάρχει μια πραγματικότητα Ελληνική.

Δεν νομίζω ότι τα πολυκαταφέραμε αν και νομίζω η γενιά του ’60 κατάφερε πολλά τέτοια πράγματα. Δεν είχε γίνει ούτε πριν από εμάς, ούτε μετά από εμάς κάτι ανάλογο. Είμαι πολύ ευτυχής που ήμουν ένας από αυτούς τους 5 ανθρώπους. Να λοιπόν. Εκείνη τη στιγμή ναι. Η γενιά του ’60 έβγαλε την Ελλάδα από την απομόνωση.

Αυτό δεν είχε να κάνει με ένα γενικό ρεύμα πολιτιστικής έκρηξης παγκοσμίως;

Ναι είχε. Και είχαμε την τύχη να συμπέσει και η δικιά μας «έξοδος» η οποία όμως έγινε εξ ανάγκης. Οι επόμενες γενιές δεν το επεδίωξαν και δεν έκαναν τίποτα. Εμείς εξήγαμε πολιτισμό εκείνη την εποχή. Τώρα βλέπω τους Βέλγους του Γερμανούς, που εγώ εκεί πούλαγα έργα εκείνη την εποχή και τώρα φέρνουμε αυτούς στην Ελλάδα. Καίγεται η ψυχή μου.

Από τον τόπο που προσπάθησε ο Τσόκλης να βγάλει προς τα έξω, τι εισέπραξε. Τι πήρε από την Ελλάδα;

Η Ελλάδα έχει να δώσει ορισμένα πράγματα. Μου τα ‘δωσε, μόνο που δεν ήταν αρκετά. Νομίζω ότι πέρασα πολύ δύσκολα χρόνια τα οποία δεν έχουν ξεπληρωθεί. Αλλά δεν ζητάω τα δανεικά πίσω. Θέλω εγώ να μην χρωστάω.

Το χρέος στη τέχνη το πληρώσατε. Τώρα μάλλον πληρώνεται και τους τόκους.

Τους τόκους αν τους πληρώσω θα είναι και η δόξα μου. Αυτό είναι το κέρδος μου, γιατί αν απλώς εξοφλήσω δεν μεγάλωσα το κεφάλαιο. Πάντα οι τόκοι είναι αυτοί που ένας δημιουργός προσφέρει στον τόπο του. Αυτό όμως χρειάζεται να είσαι ένας πολύ φιλότιμος άνθρωπος και να ξέρεις ότι χρωστάς πάρα πολλά στους άλλους και να βρεις τη στιγμή να πεις «εγώ ξεπλήρωσα και τώρα μού ‘μειναν πέντε δεκάρες πάρτες κι αυτές». Όλα αυτά που έφτιαξα, το μουσείο το θέατρο τα κάνω γι’ αυτό. Κέρδισα στη ζωή και χρήματα γιατί είχα επιτυχία. Τα ‘δωσα όλα. Τι να τα κάνω; Να τα επιστρέψω. Δεν θέλω να τα πάρω μαζί μου. Πάρτε τα δικά σας. Όλα όσα κέρδισα στη ζωή μου θέλω πριν πεθάνω να τα έχω επιστρέψει. Να τα έχω δώσει όλα πίσω.

Η Σπιναλόγκα ήταν έργο προσπάθειας να παράξω ένα είδος σύγχρονης τέχνης. Πραγματικά μοντέρνας. Μέχρι ενός σημείου το πέτυχα. Όχι όμως εκατό τοις εκατό.

Είναι πέρα από χρέη. Προσπάθησα να πω μια άλλη λέξη. Παγκόσμια. Κάτι ψιθύρισα. Δεν το πέτυχα τελείως. Χειρότερο είναι όμως ότι δεν έγινε κατανοητό και αυτό γιατί το κοινό δεν έχει φτάσει σε ένα σημείο ισοπαλίας.

Άρα έχουμε τεράστιο έλλειμμα παιδείας; Αυτό το έλλειμμα έχει σχέση και με την εξέλιξη του έργου στη Σπιναλόγκα;

Κολοσσιαίο. Αυτό είναι η πληγή μας. Το ότι κατέβασαν τον σταυρό στη Σπιναλόγκα ήταν μία πράξη πραγματικά Ταλιμπάν. Δεν γίνεται αυτό. Να καταστρέψεις ένα έργο σύγχρονο, ενός από τους γνωστότερους Έλληνες καλλιτέχνες. Δεν γίνεται στον κόσμο. Δεν έχει ξαναγίνει ποτέ. Και μ’ έβαλε σε έννοια αυτό και θα κάνω μία μεγάλη υπόθεση φέτος επάνω στην οποία έχω δουλέψει. Με ποιο δικαίωμα οι αρχαιολόγοι διακόπτουν τη ζωή; Στην Ακρόπολη τι έγινε; Το μεγαλύτερο έγκλημα που έχει γίνει στην ιστορία της Ελλάδας είναι η Ακρόπολη. 25 αιώνες ζωής που ήταν μέσα πετάχτηκαν για να φτάσουμε στον Περικλή. Όμως εγώ δεν μπορώ πια να επικοινωνήσω με τον Περικλή γιατί μου έχουν κόψει τα σκαλοπάτια. Τα διέλυσαν οι αρχαιολόγοι και έκαναν εμάς τους ανθρώπους του 20ου αιώνα να μην μπορούμε να συνδεθούμε με τον 5ο αιώνα π.Χ. Σκοπεύω φέτος να αφιερώσω τον χρόνο μου σε αυτό το πράγμα. Θα ζητήσω να μας εξηγήσουν αυτοί οι άνθρωποι με ποιο δικαίωμα σκότωσαν την ιστορία μας. Αυτό έγινε και στη Σπιναλόγκα. Είναι ένας βράχος που έχει ένα οχυρό, στο οποίο συνέβησαν πράγματα, μεταξύ των οποίων ήταν και το καταπληκτικό να πάνε εκεί οι λεπροί που ήταν η μεγάλη στιγμή του νησιού. Σήμερα δεν υπάρχει ίχνος από τους λεπρούς. Τους έχουν διαλύσει όλους. Έχουν κρατήσει τα τείχη και έχουν επιδιορθώσει κάτι Τούρκικα χαλάσματα. Μπαίνει τώρα ένα σύγχρονο έργο τέχνης να μαρκάρει ότι υπάρχουμε κι εμείς. Δεν υπήρξε καμία επίσημη αιτιολογία. Ίσως επειδή δεν ήμουν πολύ όμορφος. Ίσως δεν τους άρεσε ο τρόπος μου. Δεν έχω λάβει καν ειδοποίηση ότι έχει κατέβει το έργο, ότι έχει σπάσει, ούτε από την αρμόδια εφορία αρχαιοτήτων, ούτε από το ΚΑΣ, ούτε από το υπουργείο. Ποιος το αποφάσισε ότι κατεβάζουμε το έργο και το σπάμε; Είναι άθλια η κατάσταση μας στην Ελλάδα. Σκοτώνουμε το εκάστοτε σήμερα για να είμαστε περήφανοι για ένα παρελθόν ο οποίο δεν μας ανήκει. Πρέπει να πάει η κυβέρνηση στην UNESCO και να πει «εμείς δεν μπορούμε να συντηρήσουμε τα αρχαία μας, αφού τα θεωρείται τη βάση του Ευρωπαϊκού πολιτισμού, πληρώστε, βάλτε φύλακες, εμείς δεν μπορούμε, έχουμε άλλες δουλειές, να ταΐσουμε τους άνεργους»

Σε ένα θεατρικό είχα βάλει τη φράση «που καταντήσαμε από δημιουργοί ενός μεγάλου πολιτισμού, φύλακες σπαραγμάτων». Αυτό έχουμε γίνει. Ο Περικλής όταν καίγεται η Ακρόπολη δεν την φτιάχνει και την δείχνει στους τουρίστες. Την γκρεμίζει και χτίζει άλλη από πάνω. Σκοτώνουμε συνεχώς το σήμερα μας.

Άρα γιατί αύριο συζητάμε;

Εγώ δεν βλέπω αύριο. Είμαι δυστυχής. Οι νέοι πρόκειται να χαλάσουν τη ζωή τους από δω και πέρα. Μην περιμένετε ότι σε 10, 20 χρόνια θα βρεθεί ισορροπία. Ότι κάναμε χάθηκε.

Λύση γι’ αυτό υπάρχει;

Οι πιο έξυπνοι από μας να φύγουν από την Ελλάδα, να αποδείξουν ότι σαν άτομα αξίζουν παραπάνω. Και όταν μας ρωτάνε «Εσύ από πού έρχεσαι;» «Από την Ελλάδα». «Και ποια είναι η Ελλάδα;». «Α! Μια χώρα εκεί κάτω-κάτω στην Ευρώπη»

«Εκεί δεν ήταν και κάτι αρχαίοι;»

Αυτοί οι αρχαίοι Έλληνες μας κατέστρεψαν, μας σκότωσαν. Μας έκαναν φύλακες, μας έβαλαν κασκέτα στο κεφάλι κι εμείς καθόμαστε και τους φυλάμε. Πώς καταντήσαμε έτσι; Αυτό είμαστε λοιπόν; Μια ομάδα φυλάκων που φυλάει ή τη θάλασσα μας ή τους αρχαίους Έλληνες; Ποια επαφή έχουμε; Ποιος ξέρει, και αυτοί που είναι μορφωμένοι άνθρωποι, πως από την αρχαιότητα φτάσαμε εδώ; Μας κόψανε τα πόδια. Κόψανε την ιστορία μας και αφήσανε τους αρχαίους κι εμάς ξεκάρφωτους. Μισοί είμαστε εμείς, μισοί είναι ξένοι σε ένα κράτος που δεν προσπαθεί να βρει ένα χαρακτήρα. Η γενιά του ’60 ήταν η στιγμή που η Ελλάδα πήρε απάνω της. Μόλις έγινε η γενιά του Πολυτεχνείου πέθαναν όλα.

Τότε όμως συνεχίσατε να δημιουργείται μεγάλα έργα.

Δημιουργούσαμε αλλά πια γυρίσαμε στην Ελλάδα γιατί είναι παράξενο πράγμα η νοσταλγία. Αυτό το χώμα που σε καλεί να σε θάψουνε στην πατρίδα σου.

Άτομα υπάρχουν αλλά μαζικό κίνημα, κοινή συνείδηση δεν υπάρχει πια.

Θεωρείτε ότι καλλιεργήθηκε έξυπνα και έντεχνα το χαμηλό πνευματικό επίπεδο της χώρας;

Νομίζω ότι καλλιεργήθηκε βλακωδώς. Αν ήταν έντεχνα θα έβγαζα το καπέλο αλλά είναι από βλακεία που έγινε. Λέγανε παλιά ότι ο καπιταλισμός αφήνει αμόρφωτο το λαό, καθόλου δεν τον αφήνει αμόρφωτο. Απλά δεν νοιαζόταν. Σύμπτωση. Αν είχε σκοπό να τον αφήσει να το συζητήσουμε. Μπορεί να τους εξυπηρετεί αυτή η αμορφωσιά όμως. Εάν πιάσεις καθένα από αυτούς, κανείς δεν θα σου πει ότι συνειδητά αφήνει αμόρφωτο το λαό. Κανείς. Είναι από βλακεία και από αδιαφορία και αυτό είναι κακό.

Τώρα ακούγεται πολύ συχνά ότι οι πνευματικοί άνθρωποι δεν αρθρώνουν δημόσιο λόγο σχετικά με την κατάσταση που έχουμε ως χώρα φτάσει. Όταν όμως αρθρώνεται αυτός ο λόγος όπως του Τσόκλη χαρακτηρίζεται αιρετικός. Άρα που καταλήγουμε;

Αφήσανε τίποτα όρθιο;

Μιλώντας για το μουσείο που έστησε στην Τήνο

Στη ζωή μου, ενώ ξεκίνησα από πολύ χαμηλά, δούλεψα σκληρά, είχα κάποια επιτυχία και έβγαλα κάποια χρήματα και τώρα που γέρασα ήθελα να τα δώσω σε αυτούς που μου τα δώσανε. Έτσι έφτιαξα αυτό το μουσείο, το θέατρο, τη Σπιναλόγκα και τώρα σε λίγο που δεν θα ‘χω ούτε να φάω πια θα είμαι έτοιμος να πεθάνω. Αλλά να πεθάνεις και να είσαι όμορφος, νέος και να έχεις χρήματα είναι κρίμα. Ενώ αλλιώς είναι να είσαι γέρος, αδέκαρος και άρρωστος. Αυτό επιδιώκω τώρα. Το ένα το κατάφερα, γέρασα. Σε λίγο θα μείνω και χωρίς φράγκο, αν αρρωστήσω κιόλας μετά μπορώ να πεθάνω ανέτως.