«Ακόμα δεν έχω πει τον λόγο μου»

Ο Κώστας Τσόκλης, ο εικαστικός που στην πορεία των χρόνων έχει δώσει τα καλλιτεχνικά του διαπιστευτήρια για το ποιος είναι, ποια είναι η τέχνη του και συνεχίζει με τα ιδιαίτερα δείγματα «γραφής» του, να δίνει το στίγμα της άλλης οπτικής των πραγμάτων, μιας οπτικής πολύ συγκεκριμένης, επικεντρωμένης στα στοιχεία που πραγματεύεται αλλά ταυτόχρονα πολύ ελεύθερης, έξω από κάθε πλαίσιο και την όποια περιχαράκωση.

Ένας από τους μεγαλύτερους εικαστικούς της Ελλάδας, ο οποίος παραμένει πιστός στην αγάπη του για την Τήνο, μίλησε αποκλειστικά στην «Κοινή Γνώμη», για όσα σχεδιάζει και για όλα όσα έχουν κατασταλάξει μέσα του και διαμορφώνουν την άποψη του, καίρια, ουσιαστική, ακόμα και αιρετική για πολλούς, καθώς ο ευθύς λόγος του στοχεύει στην ουσία των θεμάτων.

Η ύπαρξη του Μουσείου στην Τήνο αποτελεί δεδομένη καλλιτεχνική πρόταση στο νησί. Η πορεία του σας ικανοποιεί;

Κ. Τ.: «Αρχίζει και είναι τμήμα αναπόσπαστο τμήμα του νησιού. Έγινε πλέον προορισμός. Δεν είναι συμπωματικά. Το πρόγραμμα μας, το οποίο έχουμε ήδη προχωρήσει, είναι να το μεγαλώσουμε. Όχι να τερατοποιηθεί, αλλά να μεγαλώσει. Έχουμε πάρει ήδη το οικόπεδο, έχουμε κάνει τα σχέδια και περιμένουμε την άδεια. Ζούμε σε μία χώρα που δεν μπορείς να ενταχθείς άνετα σε ένα group για μία συνολική προσπάθεια. Έτσι καταλήγει ο κάθε ένας να κάνει την δική του προσπάθεια. Κανονικά όλα θα έπρεπε να γίνονται ενιαία και προγραμματισμένα και όχι να κάνει ο κάνει ένας ότι του καπνίσει. Όμως θέλουν όλοι ο ένας να καταστρέψει τον άλλο. Τι λαός είμαστε;».

Ένας καλλιτέχνης, που δηλώνει τυχερός, γιατί στην πορεία του βρήκε πολλές «ανοιχτές πόρτες», συμπληρώνοντας όμως πως «ότι μπορούσε να δώσει η Ελλάδα, το ‘δωσε», όμως το ανήσυχο πνεύμα του καλλιτέχνη θέλει κι άλλους «ουρανούς» κι άλλους ορίζοντες, και όπως συμπληρώνει «δεν είναι αρκετό για να σε καλύψει, αισθάνεσαι περιορισμένος».

Κ. Τ.: «Η Ελλάδα έχασε ο παιχνίδι, το οποίο ξεκινήσαμε πολύ ωραία εμείς (σ.σ. η γενιά του), τις δεκαετίες του ’60 και του ’70, της παγκοσμιότητας. Ξανά ‘γινε επαρχία η Ελλάδα. Θυμηθείτε τι βγήκε εκείνη την εποχή από την Ελλάδα. Όλοι οι μεγάλοι σκηνοθέτες, οι μουσικοί, οι ποιητές με τα Νόμπελ. Μετά συρρικνώθηκε πάλι και έγινε επαρχία. Πως χάθηκε αυτό; Τότε, υπήρχε πνευματική άνοδος και ποτέ δεν αισθάνθηκα ότι είμαι ξένος, ήμασταν όλοι ένα. Μόλις έγινε η Κοινή Αγορά χωρίσανε. Παγκοσμιοποίηση. Ώστε να χάσουμε τις ιδιαιτερότητες μας και να τις διατηρήσουμε σαν άτομα. Είμαι Ευρωπαίος και να μην παίζει ρόλο εάν είμαι Αλβανός ή Γερμανός, όπως τώρα που παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Το γεγονός ότι είσαι Έλληνας είναι ήδη το 50% χάσιμο της αξίας σου, γιατί έχουν τεθεί τα στάνταρ από τους δυνατούς. Έχουμε και τώρα κάποια άτομα παγκοσμίου κλάσεως, όπως ο Καβάκος ή ο Παπαϊωάννου. Φοβάμαι ότι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες δρουν ως Έλληνες, είναι ανασταλτικές, είναι άδικες».

Αυτή η μεγάλη πολιτιστική επανάσταση της δεκαετίας του ’60 από τι χάθηκε τελικά;

Κ. Τ.: «Από βλακεία χάθηκε. Από έλλειψη ενδιαφέροντος και από ματαιοδοξία. Δεν κατανοούν μερικοί άνθρωποι ότι το να έχει κάποια ονόματα σύμβολα είναι συμφέρον. Όμως δεν προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε κάποια ονόματα ως σύμβολα. Εδώ και στα μουσεία που έχουμε ο ξένος δεν ξέρει τι θα δει εκεί μέσα. Το να φέρεις κάποια διεθνή ονόματα, είσαι βλάκας, γιατί τα βλέπουν στην πατρίδα τους και δεν βλέπουν ένα έργο αλλά 50. Είναι όλο το παιχνίδι λανθασμένο».

Αυτός ο περιορισμός της παρεχόμενης γνώσης δεν περιορίζει στο να ανοίξουν οι ορίζοντες των νέων ανθρώπων;

Κ. Τ.: «Ανοησία είναι και έλλειψη ενδιαφέροντος. Αυτοί, (σ.σ. οι πολιτικοί) είναι αμόρφωτοι, αλλά είναι καλά παιδιά. Όλοι είμαστε καλά παιδιά, αλλά είμαστε σκάρτοι. Είμαστε σαν τα γραμματόσημα που μπορεί να έχουν μία αξία ανεκτίμητη αλλά αν τους λείπει ένα «δοντάκι» είναι σκάρτα. Ε, λοιπόν αυτοί είμαστε οι Έλληνες. Όλοι είμαστε σκάρτοι. Αν ψάξουμε τον εαυτό μας θα δούμε ότι σε κάποιο σημείο ένα «δοντάκι» μας λείπει».

Να κάνουμε μία αναφορά στο τελευταίο έργο στην Πάφο της Κύπρου, που ήταν πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης φέτος, όπου καδραρίστηκαν συγκεκριμένα σημεία του τοπίου.

Κ. Τ.: «Το έργο είναι αυτό που είναι. Μπορεί να μην είναι και τόσο σπουδαίο. Η ιδέα είναι ακραία. Είναι κάτι που δεν έχει ξαναγίνει. Σε βάζω να κοιτάξεις ένα κομμάτι της φύσης, το οποίο από την ώρα που θα το δεις μέχρι να τελειώσει ο πλανήτης δεν θα είναι ποτέ το ίδιο. Μα θα μπορούσες να το δεις και από το παράθυρο σου. Όμως δεν θα το δεις γιατί το θεωρείς μία κατάσταση δεδομένη. Εγώ στο τονίζω. Αυτό είναι όλο. Είναι ένας σταθμός στην αγωνία μου να δω την τέχνη να φθείρεται και να ολοκληρώνεται με τον χρόνο».

Πολλές φορές η οπτική των έργων σας, η σύλληψη και η απόδοση τους έχει χαρακτηριστεί ως αιρετική. Ισχύει αυτό;

Κ. Τ.: «Αν αιρετικό σημαίνει ότι απορρίπτεις το υπάρχον και προτείνεις ένα άλλο, εγώ δεν θα έλεγα πως είμαι αιρετικός. Προτείνω απλώς ένα άλλο χωρίς να απορρίπτω. Δεν πιστεύω ότι το να μην κάνεις κλασσική ζωγραφική είναι ελάττωμα. Δεν το κάνω γιατί πιστεύω ότι πέρασε η εποχή τους. Άλλαξε ο καιρός. Από την στιγμή που μπορεί ο άνθρωπος να κάνει χιλιάδες πιστές εικόνες ενός φαινομένου ή ενός προσώπου, το να κάθεται να το ζωγραφίζει είναι λιγάκι εκτός εποχής. Εκτός εάν μέσω αυτής της ζωγραφικής κατορθώσεις να περάσεις πράγματα που η φωτογραφία δεν μπορεί να τα περάσει».

Ποιος είναι ο χαρακτηρισμός τελικά που κρατάτε για τον εαυτό σας όσον αφορά στον τρόπο έκφρασης σας; Ζωγράφος, εικαστικός ή απλά, αλλά πιο διευρυμένα, καλλιτέχνης;

Κ. Τ.: «Καλλιτέχνης. Ο καλλιτέχνης είναι το αντίπαλο δέος του Θεού. Ο Θεός είναι η φύση και η τέχνη είναι αυτό που φτιάχνει ο άνθρωπος. Και ο Θεός άλλωστε έργο του ανθρώπου είναι. Τι σκοπό λοιπόν έχει αυτή η τέχνη; Να δημιουργήσει ευτυχείς, ενώ η φύση δεν δημιουργεί πάντα ευτυχείς, καταστάσεις συγκινησιακές. Το κάνεις για το καλό. Η τέχνη ποτέ δεν γίνεται για το κακό. Αφού θέλει να κάνει καλό, δεν γίνεται να την περιορίσεις, λέγοντας ότι θα το κάνεις ζωγραφίζοντας, κάνοντας γλυπτική ή μουσική. Μπορείς να το κάνει όπως θέλεις. Αυτά φαίνονται καμιά φορά αιρετικά, αλλά είναι πολύ απλά πράγματα».

Ποια είναι η επόμενη έμπνευση που ετοιμάζεται να υλοποιήσετε;

Κ. Τ.: «Είναι να κάνω δύο εκθέσεις τον χειμώνα στη Θεσσαλονίκη και μία μεγάλη που ελπίζω να κάνω στην Αθήνα. Και πάλι θα είναι μία απάντηση, μία αντίθεση σε μία τρέχουσα μόδα που μένα με κουράζει. Δεν μιλάω για την κλασσική, που εμένα δεν με βρίσκει συνεργάτη, με βρίσκει θεατή. Αλλά έχει τελειώσει για μένα. Το μοντέρνο είναι αυτό εκφράζει και εξυπηρετεί προσδοκίες του σήμερα, του παρόντος και καμία φορά, εάν είσαι και λίγο εγωιστής, μπορεί να πιστεύεις ότι αυτό που έκανες μπορεί να ισχύει και μετά από 20 χρόνια».

Το να αρέσει κάτι μετά από 20-30 χρόνια δεν είναι δύσκολο, όμως το να γίνει κάτι κλασσικό δεν έχει μία άλλη διαδικασία μέσα στον χρόνο;

Κ. Τ.: «Το μόνο έργο τέχνης που αξίζει να υπάρχει είναι το αναγκαίο έργο. Είναι εκείνο που αν το αφαιρέσεις από την ιστορία θα λείψει. Έχει γίνει μία πολύ ωραία δουλειά με ένα αρχείο για καλλιτέχνες. Στην Αγγλία έχει γίνει μία ανάλογη δουλειά πολύ πιο πλούσια. Όταν ο Άγγλος υπεύθυνος μίλησε γι’ αυτό και είπε ότι έχουν καταγράψει 1 εκατομμύριο καταγραφές. Τότε του είπα ότι σε 100 χρόνια θα έχετε 200 εκατομμύρια και σε 1.000 χρόνια; Τι θα τα κάνετε; Δεν καταλαβαίνετε ότι η ίδια σας η πράξη αναιρεί και την σημασία του έργου σας. Τον καιρό της γνωστής αρχαιότητας μας δεν υπήρχε ούτε ένα μουσείο στον κόσμο. Μέσα σε 2.000 χρόνια πόσες χιλιάδες μουσεία υπάρχουν σε όλο τον κόσμο. Οπότε τι θα κάνουμε; Θα μετατρέψουμε τη ζωή σε μουσεία; Όλα αυτά θα πεταχτούν στα σκουπίδια. Καμιά φορά πετάγεται κάτι που μπορεί να ζήσει λίγα χρόνια. Κάποτε αυτοί που σήμερα θεωρούνται μεγαλοφυΐες θα θεωρηθούν δευτεροκλασάτοι. Θα έρθει η ώρα που θα υπάρξει ένα άλλο κριτήριο. Γι΄ αυτό μιλάω για το αναγκαίο».

Οι δημιουργίες τελικά τι είναι η ανάγκη της ψυχής να εξωτερικεύσει αυτό που νιώθει, η γλώσσα εκφραστεί ή το να καταγράψει την δική του ιστορία και να αφήσει το στίγμα του;

Κ. Τ.: «Νομίζω για να γράψουμε την ιστορία μας. Εγώ δεν κάνω τέχνη ποτέ για να ικανοποιήσω προσωπικές μου ανάγκες. Αισθάνομαι ότι πρέπει να είμαι συνεπής σε μία υποχρέωση που μου έδωσε η φύση. Δεν νομίζω ότι όταν θα με ρωτήσει ο Θεός «σου έδωσα ένα ταλεντάκι, τι το έκανες;» να πω δικαιολογίες; Θα με τιμωρήσει. Είσαι υποχρεωμένος από τη φύση να κάνεις τη δουλειά σου. Άρα πρέπει να καλύψεις τις ανάγκες-προσδοκίες, των άλλων ανθρώπων. Κοροϊδεύω μέσα μου, θεωρώ γελοίο, αυτούς που λένε, «εγώ εκφράζω τον εαυτό μου και δεν με νοιάζει η γνώμη των άλλων». Τι είναι αυτά; Μόνο η γνώμη των άλλων υπολογίζεται. Όχι όμως να υποδουλωθείς σε αυτή, αλλά να προσπαθήσεις να επιβάλλεις την άποψη σου, που την θεωρείς σωστή. Μπορεί να πέφτεις έξω. Αν όμως δεν πέφτεις και την επιβάλλεις, κάνεις καλό. Αλλά δεν το κάνεις για σένα, το κάνεις για τον άλλο».

Το έργο και η πράξη η δική σας κατάφερε να επιβάλλει την άποψη που ήθελε;

Κ. Τ.: «Αν με τοποθετήσεις σε αυτή τη γενιά του ’60, που είμαι ένας από αυτούς. Αν δεις από ποιους γίνεται σήμερα η τέχνη στη χώρα μας, θα δεις ότι όλοι είναι παιδάκι μας, όλοι είναι ένα σπερματοζωάριο μας κι ας μην το ξέρουν. Αλλάξαμε την κατάσταση που ήταν τελείως επαρχιακή. Σε αυτό νομίζω ότι κάτι έχω κάνει. Έχω συμβάλλει κι ας μην το παραδέχονται κάποιοι κι άλλοι ας το υπερβάλλουν. Δούλεψα. Δεν είμαι καμία μεγαλοφυΐα. Ήθελα να είμαι αλλά δυστυχώς δεν είμαι και γι’ αυτό προσπαθώ».

Διανύοντας της όγδοη δεκαετία της ζωής ακόμα συνεχίζετε να προσπαθείτε, παρά τα όσα έχετε δώσει;

Κ. Τ.: «Ακόμα δεν έχω πει τον λόγο μου. Ακόμα με βασανίζει. Αλλά όταν τον βρω θα είναι ένας λόγος μικρός. Όχι ένας λόγος πληθωρικός, για να μπορέσεις να πεις ότι ο Τσόκλης που έκανε 3.000 έργα τα πετάμε και κρατάμε τον λόγο του. Αυτό είναι. Γι’ αυτό προσπαθώ. Γι’ αυτό επιμένω».

Η επιμονή είναι το κύριο χαρακτηριστικό σας ή υπάρχει και κάτι άλλο που θα μπορούσε να συμπληρωθεί δίπλα σε αυτό το πείσμα. Είστε τελικά ένας πεισματάρης που επιμένει να παλεύει με τον κακό του εαυτό;

Κ. Τ.: «Σκεπτόμουν πρόσφατα ότι θα ήθελα να γίνω λίγο σαν τον Σαρλό. Ένας άνθρωπος που πέρασε μια ζωή προσπαθώντας να εξευτελίσει τον εαυτό του και μέσω αυτού του εξευτελισμού τον εξύψωσε. Αυτό θα ήθελα να είμαι. Ο κακός εαυτός είναι πραγματικά ο μόνος επάνω στον οποίο μπορείς να στηριχτείς, γιατί ο καλός είναι, βάσει ενός κώδικα ηθικής, είναι αυτός που οι άλλοι αποδέχονται, άρα είσαι ήδη αφομοιωμένος από μια κοινωνία. Άρα ότι και να κάνεις  μέσα σε αυτό το πλαίσιο δεν θα είσαι τίποτα περισσότερο από ένας από τους πολλούς. Αν αντίθετα στηριχθείς στα ελαττώματα σου, σε εκείνα που δεν τα δέχονται και τα θεωρούν κακά και αυτό το ελάττωμα κάτι παράξει, υπάρχει μία ελπίδα το παραγόμενο να είναι μία άλλη άποψη, συμπληρωματική και τότε να είσαι σε κάτι χρήσιμος. Εγώ εκτιμώ τα ελαττώματα του ανθρώπου πιο πολύ από τα προτερήματα. Κοιτάω να πάρω και από τον εαυτό μου εκείνα που οι άνθρωποι δεν τα αγαπάνε από τον χαρακτήρα μου. Εκείνα ίσως δώσουν κάποια στιγμή αυτό τον λόγο».

Τελικά επανερχόμαστε στον λόγο ως ζητούμενο;

Κ. Τ.: «Κάθε πράξη μας είναι συνέπεια άλλης. Για να γκρεμίσεις έναν ναό θα πρέπει πρώτα να έχει χτιστεί. Σκέψεις τέτοιες μπορεί να σου αλλάξουν όλη την ύπαρξη. Τέτοια προσπαθώ να καταλάβω ή να πω. Νομίζω ποιο πολλά πράγματα έχω πει παρά έχω κάνει. Κινδυνεύω, γιατί πολλές φορές ο λόγος μου, επηρεάζει πιο πολύ από το έργο μου. Το έργο μου δεν αμφισβητήθηκε σχεδόν καθόλου. Η σκέψη μου έχει αμφισβητηθεί, αλλά από ποιούς; Αυτοί που πρέπει να μιλούν σωπαίνουν και αφήνουν να μιλούν κάτι ηλίθιοι».

Λίγα χρόνια πριν βιώσατε επώδυνα την καταστροφή του έργου σας στη Σπιναλόγκα. Αυτό σήμερα πως το αποτιμάτε μέσα σας;

Κ.Τ.: «Έβαλα πολύ από τον εαυτό μου και πάρα πολύ αγάπη. Τέτοια καταστροφή, με τόσο πείσμα δεν την καταλαβαίνω. Στενοχωρήθηκα πολύ, όχι τόσο για μένα όσο για την κατάσταση της χώρας μας. Έχω με την ψυχή μου απομακρυνθεί από την Ελλάδα. Υφίσταμαι την χώρα μου. Κακώς λένε πως είμαστε χρεωμένοι μόνο οικονομικά. Είμαστε καταχρεωμένοι σε όλους του τομείς και πολιτιστικά».